вхід реєстрація
Правила   Реклама   Контакти  
Додати запис

Володимир Вятрович: «Цієї війни не могло не бути»

Український історик Володимир Вятрович ще торік передбачав ту інформаційну вакханалію, що діється зараз навколо події 70-річної давності на Волині.

Про Волинь 43-го зараз не говорить тільки лінивий. Пропоную ще раз розібратися у фактажі та інтерпретаціях польсько-українського конфлікту.



Володимире, ці історичні події прийнято називати «Волинська різня», «українсько-польський конфлікт». А чому Ви даєте визначення «Друга українсько-польська війна»?

Конфлікт може бути дипломатичний, економічний, політичний чи інший. А війна - це бажання кожної з сторін збройним шляхом вирішити свої проблеми. Також, я вважаю цю війну другою, бо перша війна в історії України і Польщі у ХХ столітті сталася у 1918-1919 роки.

Тоді воювали новопосталі Західно-Українська республіка (ЗУНР) і Друга Річ Посполита. Українці у цій війні програли, але це не означало, що вони заспокоїлися і не збиралися більше піднімати голову за свою незалежність. Війна, яка закінчила у 1919 році не вирішила жодних проблем.

У міжвоєнний період, між поляками й українцями склалися напружені стосунки. Останні, хоч і були подолані, продовжували боротьбу. Тоді на західноукраїнських землях виникає Українська військова організація (УВО), а пізніше і Організація українських націоналістів (ОУН). У 1930-х роках почався особливий наступ на культуру та релігію, з’явилися табори для політичних в’язнів тощо.

Коли у 1939 році спалахнула Друга світова війна, ця взаємна неприязнь між українцями й поляками почала зростати. І у 1942 році на Холмщині вона вибухнула в ті події, які я називаю Другою українсько-польською війною.

А чому «українсько-польська війна», якщо на той час не було ні Польщі, ні України?


Справді, це була війна не держав і не регулярних армій. Головними суб’єктами цієї війни були підпільні польський і український національні рухи, які мали взаємно виключні цілі.

З одного боку – УПА, яка боролася за незалежність Української держави, а з другого - Армія крайова, яка основою своєї політики вважала відновлення кордонів до 1939 року. Це була основа польської політики, вони не могли від неї відмовитися, бо такими їх визнавала Британія, такими їх визнавала Франція. Якби поляки поступилися українськими територіями, то втратили б як внутрішню, так і зовнішню підтримку. Відповідно, з українцями вони говорили: «Ви за Збруч, і ми - союзники».

Чи могли українці на таке погодитися? Очевидно, що не могли, тому що мова йшла про українські території, про величезну кількість українського населення, мова йшла про ті краї, на який існував повстанський рух. Як собі можна уявити історію УПА без Волині, без Галичини? Попри те, що відбувалися переговори, АК і УПА в принципі не могли дійти згоди. Отже, ця війна мала вирішити чиєю буде ця земля. Особливо це питання загострилося, коли стало зрозуміло, що німці відступають, а послаблений СРСР міг розвалитися і перевагу здобуде той, хто першим зуміє тут утвердитися.

Що ж призвело до жорстокого протистояння українців і поляків?

Цієї війни не могло не бути. Уявлення про те, що могло якось обійтися, просто фантазії, які не мають нічого спільного з реальністю. Часто зустрічаємо в польській історіографії, що міжвоєнний період все було спокійно, поляки з українцями разом ходили до церкви, хрестили дітей. Можливо, були й такі випадки, але загалом, то неправда.

Рівень соціально-національного напруження був високий, і він розрядився з цією війною. У міжнаціональних війнах не можна назвати одного чиннику, який запустив цей механізм. У кожного своя версія, тому що насправді війна такого масштабу починається з цілого ряду причин.

Конфлікт мав і релігійні причини, і культурні, і національні, і соціальні, тому що коштом українських селян надавалася земля полякам – осадникам. Початком цього конфлікту були селяни, які піднялися і хотіли розквитатися за свої біди і образи за попередні роки. Це все разом вибухнуло тоді, весною 1943 року.

Але суспільству постійно нав’язується думку, що нищенням поляків займалося УПА…


До червня 1943 року це протистояння було неконтрольоване. У ньому використовувалися вила і сокири не тому, що повстанці не мали зброї, якраз на 1943-й рік її в них було достатньо. Насправді, ані ОУН, ані УПА не мали особливого до того стосунку, тому що цей конфлікт був радше селянською війною.

Що ж послужило приводом до нападу?

З архівних джерел випливає, що перший конфлікт розпочався на Холмщині. У кінці 1942-початку 1943 року на Холмщині там вбито близько 300 людей. Поки інформація потрапила на Волинь, то цифра вбитих була страшенно перебільшена і на Волині уже говорили про те, що тисячами вбивають українців. Це і запалило антипольське повстання тут, на Волині. Звідси воно перекидається на Галичину, у 1944 році поширюється на Лемківщину. Таке собі криваве таке доміно. На 1944 рік припадає апогей цієї війни, що охопила Холмщину, Волинь, Галичину, Надсяння і Лемківщину.

Чому саме на Холмщині почалася різанина?

Коли впала Польська держава, на Холмщині почалося українське національне відродження. Німці дозволили українцям відродити зруйновані церкви, відкрити «Просвіти», школи тощо. Також протягом 1939-1941 років, там з’явилася велика кількість українців, які втекли від совєтів. Крім, того німці на Холмщині зробили територію «Гімлерштадт» і заселили її німцями, що мали займатися сільським господарством. Але цю колонію розташували на території українських сіл, через що і почалося переселення українців у села і хати поляків. Останніх просто викинули. Відповідно поляки повтікали в ліси і стали підтримувати партизанський рух. Для польського населення винними в їхніх бідах здавалися українці. Безпосередній винуватець, який запустив диявольську машину війни, залишався в тіні.

Коли похитнулася німецька влада, поляки спрямували свої сили проти українців, яких вважали винними у всіх своїх бідах, і взимку 1942 року почалися перші акції польських партизанів. Так і розпочалася друга українсько-польська війна, яка забрала на території Холмщини спочатку кількасот, а потім тисячі осіб.

Які території, де спільно проживали українці і поляки, були більш небезпечними, а які спокійнішими?

Усе залежить від часу і співвідношення сил. У 1942 році найбільш небезпечною була Холмщина для українців, а у липні-вересні 1943-го масово гинули поляки на Волині.

Та з початком осені ситуація змінюється і на Волині загинуло багато українців. У 1944 році найжорстокіші протистояння були на Галичині. В період 1945-47 років небезпечними стали Лемківщина і Надсяння. Загалом найбільше українців загинуло на Холмщині, де вони були в меншості. Та з квітня 1944 року там з’явилася УПА, яка нарешті почала захищати українське населення. Холмщина після 1945 року просто вигоріла.

У 1945-1947 роках знищення українців уже здійснювалося під прапорами польського комуністичного уряду. Найбільш показовим прикладом є село Павлокома, знищене у березні 1945 року і це тривало аж до сумнозвісної акції Вісла, яка поставила крапку у цій війні.

Чи мали поляки можливість довести свої права на українські території?

Поляки розуміли: якщо прийде радянська влада, то єдиний спосіб довести, що це земля їхня, показати, що на ній живе польське населення. Тож, коли почалася ця бійня, польській еміграційний уряд видає листівки з таким змістом:

«Поляки! Ви мусите залишатися на цих землях, тому що ви єдина гарантія, що ці землі будуть польськими. Ті з вас, які залишать їх, будуть вважатися зрадниками».

Та співвідношення між поляками і українцями було 1 до 7. Це величезна диспропорція. Ось чому така велика кількість жертв. Очевидно, що за таких умов, коли поляки були в меншості, протистояння не могло закінчитися інакше.
Чи мала якась зі сторін підтримку від держав, що боролися на горі (Німеччини і СРСР)?


У квітні 1943 року у Катинському лісі біля Смоленська німці розкопали масове поховання польських офіцерів замордованих НКВД. Це призвело до того, що польській еміграційний уряд розірвав дипломатичні відносини з Радянським Союзом.

Тим часом на Волині розвиваються українське і польське підпілля. Водночас, сюди проникають радянські партизани, але вони не мають підтримки серед українців, а тепер і серед поляків через цей злочин. Водночас у поляки, як слабша сила у протистоянні, розуміють, що треба шукати захисту. У кого вони його шукають? У червоних партизан. Польські села перетворюються на опорні бази для червоних, які отримують можливість закріпитися на новому терені. Цей момент, на мою думку, і показує роль третьої сили.

Українців звинувачують у численних звірствах. Чи є на це підстави?


Не було жодної армії (радянської, німецької, американської, британської тощо), яка би не чинила військові злочини. На жаль, Друга світова війна переповнена злочинами. У війні українців і поляків кожна зі сторін опустилася до того, що пролилося багато людської крові, бо було важко провести розподіл між тим, хто є учасником війни і населенням. Тут, можливо, злочинів навіть було більше, тому що це була нерегулярна війна. Було важко відрізнити цивільне населення від нецивільного, тому це була селянська війна, так звана «жакерія», коли село йшло проти села.

У польській історіографії існує теза, що існував наказ українського підпілля про знищення поляків...

Справді, ця теза є головним аргументом, аби визнати події на Волині геноцидом. Основою звинувачень – твердження, що знищення поляків було системним, був наказ і були його виконавці. Та немає жодного документу, який доводить це твердження. Польська історіографія опирається на свідчення одного з волинських командирів УПА, Юрія Стельмащука, який був захоплений у полон 1944 року.

У свідченнях, які цитують поляки, нібито говориться «Я отримав наказ від Клима Савура про загальне знищення поляків на території Західної України». Я почав шукати цей документ. Виявилося, що він взятий із багатотомної справи, яка була заведена проти українських підпільників. Документ має дуже довгу назву, яка розпочинається словами «Інформація про масове знищення польського населення…». В кінці документу приписка – витяг з протоколу допиту Юрія Стельмащука від 28 лютого 1945 року. Пізніше я знайшов і саму кримінальну справу Юрія Стельмащука. І тут найцікавіше: справа містить протокол допиту Юрія Стельмащука від 9 лютого, 10 лютого, 20 лютого, 25 лютого. Жодного протоколу допиту з 28 лютого 1945 року немає.

Виходить, що один з центральних аргументів, на якому побудовані всі концепції польської історіографії, абсолютно провисають.

Відомий американський історик Тімоті Снайдер у своїх працях пише про 186 польських населених пунктів, які одночасно атакувала УПА. Що Ви можете розповісти про цей епізод?

Відомо, що цю акцію було зорганізовано в ніч з 11 на 12 липня, це всі знають. У польській історичній літературі цей епізод розписаний дуже яскраво. В найперших публікаціях зазначалося 60 населених пунктів. З 2003 року з’явилася в цифра 99. Зараз остання цифра яку я зустрічав 186, при тому жодних посилань звідки взята інформація немає.

Ці дані уже навіть встигли перетекти з польської історіографії в українську. Але давайте подумаємо. Для того, щоб атакувати 186 населених пунктів, а це величезна територія Волині, потрібно організувати масштабну акцію. На атаку 186 сіл потрібна якщо не сотня, то чота. Отже мали би залишитися якісь накази, звіти, інші документи. Та поки що не виявлено ні українських (операцію ж, ніби організувала УПА), ні німецьких (цю територію контролювали ж німці), ні радянських (партизани мали би принаймні бачити, що діється така величезна операція).

Найцікавіше, що є польські документи, які розповідають про цю операцію. В одному звіті, який стосується липня 1943 року йдеться, що вночі було атаковано «кільканаще», тобто кільканадцять сіл. Це між 11 і 19 населених пунктів, з них польський звідтодавець називає сім і пише «й інші». Та все ж припускає максимум - 19. Порівняємо операцію, що охоплює 19 населених пунктів і 186. Доказ того, що операція було організована і масштабна провисає в повітрі. І таких моментів ще багато.

З цим пов’язана така велика кількість неточностей?

Дослідники, що займаються цією темою, а це в основному поляки, опираються переважно на спогади, а не на документи. Мовляв, документів є дуже мало, бо з українського боку у цьому конфлікті брала участь УПА, з польського – Армія крайова. Очевидно, що такі підпільні структури особливо не заводили бюрократії і документи якщо були, то дуже мало. Тож опертя на джерельну базу доволі слабеньке. Спогади часто дуже тенденційні. В результаті з’являються цілі томи про звірство українських націоналістів на Волині.

Особисто я дуже обережно ставлюся до спогадів. Чому? Тому що спогади, особливо в останні роки життя, дещо сплутують те, що було, і те, що людина чула чи бачила. В інформаційну епоху часто накладається те, що людина бачила по телевізору, чуло по радіо, читала в газетах. Людина дуже щиро може розповідати, що вона це бачила, але насправді ці «спогади» є навіяні сучасною медіакультурою.

Найкращий приклад, який я наводжу у цій ситуації, це знаменита фотографія із зображенням нібито польських дітей, прив’язаних до дерева. Підпис до фотографії повідомляє, що це замордовані бандерівцями діти і то тільки одне з дерев, а таких дерев було багато і це називалося «алея до незалежної України». Після того як фотографія була опублікована, з’явилися десятки спогадів людей, які казали: «Я це бачив у нашому селі». Відповідно історики зробили висновок, що це було масове явище, мало не якийсь ритуал язичників, що витворяли повстанці.

Та вся ця інформація розсипалася в друзки, коли 2005 чи 2006 році, з’ясувалося, що фотографія не має нічого спільного з поляками. Фотографія була зроблена у 1926 році і належала до кримінальної справи циганки, яка подушила власних дітей. Тож ми бачимо, який вона мала ефект і яке вона справляла враження на людей. Ось як медіа можуть формувати спогади.

Тому для історика потрібні перш за все документи. Вони теж суб’єктивні, але вони принаймні подають інформацію, яка відбувалася у той час і тоді ще не було відомо, що станеться потім. Там є мінімальна можливість якоїсь фальсифікації і не має можливості щось переписати.

Деякі історики говорять, що досягнуто наукового консенсусу щодо кількості жертв українсько-польського протистояння. Чи таке можливо?

Мене, як історика, як науковця, просто вбиває така термінологія. Що таке науковий консенсус? Це коли українська сторона каже, було 100 тисяч загиблих , а польська стверджує, що було 200 тисяч жертв, то можна досягли консенсусу, наприклад, 150 тисяч. Та це просто брутально! Ми ж говоримо про вбитих людей, і мови про такі «наукові консенсуси» бути не може! Треба пом’янути всіх загиблих людей. Але, звісно, не так як це прийнято робити.

Що Ви маєте на увазі?

Наведу приклад. Є в одному селі пам’ятник, на якому викарбувані імена загиблих поляків. Є там одна сімя: мати і дві дочки. Так от обидві доньки досі живуть у Польщі, але вони вже вшановані як жертви. Таких речей є дуже багато і вони показують на скільки історики мало впливають на цей процес.

А чи взагалі є можливість підрахувати кількість жертв з обох сторін?

Я ще не бачив такого дослідження і не уявляю як його провести. Відсутня сама методологія. Цифри, які нині подекуди оприлюднені, є абсолютно спекулятивні і політичні. Чому важко порахувати? Бо немає за цей період достовірних даних. Найближчий перепис населення був проведений у 1938 році. У 1939-1941 роках територія Західної України була окупована Радянським Союзом і тут активно діяла політика депортації українців і поляків, а решта території Польщі завойована німецькими військами і багато люду загинуло у цей час. У 1944 році розпочалося переселення мешканців Західної України і Польщі. Про це знаємо, що було 400-450 тисяч українців виселено із Закерзоння на територію України, але скільки їх там було і скільки залишилося достеменно не відомо.

Чи завжди у Польщі була подібна позиція щодо спільної історії?

У 1993 році була п’ятдесята річниця так званої волинської трагедії. Жодних масштабних урочистих відзначень не відбувалося. А чому? Тому що у 1991 році постала незалежна Україна і тоді поляки говорили, що без незалежної України немає незалежної Польщі. До того ж на 1993 рік національний демократичний рух ще мав впливи в парламенті і тоді готувалася нова редакція закону про ветеранів Другої світової війни. Світ, в тому числі й Польща, були переконані, що ось-ось Україна визнає Українську повстанську армію і вона буде на тих же правах, що й Армія крайова у Польщі. Та у 1994 році в Україні стався злам, пов'язаний із приходом до влади Кучми. В Україні всі ці теми далеко відсувають, а у Польщі їх актуалізовують. Польський Сенат ухвалив резолюцію щодо засудження акції «Вісла».

Але з 2003 року ситуація починає дуже круто мінятися…

Так. Тоді уже стало зрозуміло, що Кучма не збирається визнавати УПА і намагається просто це ігнорувати. В Польщі тим часом наростає медійна істерія довкола 60-річчя «Волинської різні», 2 роки проводилося слідство, було видано десятки книжок. Українська сторона виявилася до цього зовсім непідготовленою. Зі сучасних документів Ради національної безпеки України дізнаємося, що тільки в січні 2003 року наша влада дізналася: «Вау! В Польщі щось готується! Треба щось робити!». В Україні тоді створили комісію, до складу якої увійшло кілька генералів, деякі історики та інші. Їх завданням було подивитися, що є в архівах, що ми зможемо відповісти. Поки українці роздумували, то медійна хвиля з Польщі перекинулася на Україну, а українська політична еліта до цього виявилася абсолютно не готовою і частина політиків почалася каятися за всі гріхи свого народу, існуючі і неіснуючі. З’явилася заява і від тодішнього лідера опозиції Віктора Ющенка, який особливо не розібравшись що до чого, оголосив, що українці повинні просити вибачення.

Проте за часів «помаранчевих» на деякий час всі ці розмови дещо притихли. Чому?

Коли Ющенко став Президентом, його ставлення до історії дещо помінялося. Польський політикум жодних заяв не робив, незважаючи на те, що до влади в Польщі приходить правий президент Качинський. Жодних заяв не було і в 2007 році, коли було видано указ про присвоєння звання Героя України Романові Шухевичу, який очолював УПА, був відповідальний і брав участь в антипольських операціях. Але у 2007 році правий президент Качинський поводить себе спокійно, бо є державна позиція України, тому що є Президент України, який це визнав і з нею треба рахуватися. Та, коли у 2010 році, уже без п’яти хвилин екс-президент Ющенко видав указ про героїзацію Степана Бандери - почалося! Заява Качинського, заяви різних правих організацій, заява Європарламенту про неприпустимість героїзації Бандери і так далі. Але ж Бандера і «волинська різанина» – це абсурд! Як можна собі уявити, що він організовує акції знищення поляків, перебуваючи у німецькому концтаборі Заксенгаузен? Ми зараз бачимо як дуже «легко» комунікувати Юлії Тимошенко зі своїми однопартійцями. Запевняю, що попри звірячість режиму Януковича, Гітлер таки жорстокішим.

Як польські ЗМІ подають інформацію про польсько-український конфлікт?

По-перше, ніхто не говорить про польсько-український конфлікт у дійсному форматі. Тобто про те, що він охоплював і Холмщину, і Волить, і Галичину, і Закерзоння. Ніхто не говорить про 42-й, 44-й, 45-й, 46-й, 47-й роки.

Проблема звучить так, як це підготували польські медіа: про Волинь 1943 року. Чому фокус тільки на Волині? Тому що там справді більше постраждали поляки. Про те, як поляки знищували українців вдома краще не говорити. По-друге, медіа б’ють по дуже низьких тонах, по низьких емоціях.

11 липня 2003 року я був у Варшаві. Накупував газет, журналів. Як там представлялася ця трагедія? На передовиці «Жечі посполітої» фотографія маленьких дівчаток. Гарненькі, в білому, зі свічечками ідуть до першого причастя. І підпис: «Їх вбили українці 11 липня 1943 року». В іншій газеті цілий розворот: фото вбитих людей з підписом «Наслідки газової атаки українців на польське село». Можливо, й правда, що ця фотографія стосується тих подій і вбитих поляків. Але ж вони абсолютно вирвані з контексту. Це призводить до того, що людині уже не цікаво, а чому це сталося, чому, а що ще крім того сталося? Вбиті діти – і більше нічого не хочеться бачити. Або запущена інформація про Порицьк. Люди виходять із служби Божої і їх розстрілюють повстанці. Та інформація, яку знаходимо в джерелах, дещо відрізняється. Того дня справді була атака на це село і селяни вирішили сховатися в костелі, тому що це єдине приміщення, яке було в селі і вони сподівалися там перебути цю атаку. Тобто повстанців представляють, як антихристиянський орден, який тільки те й робить, що вбиває християн.

І ще багато таких простих речей, що чіпляють, що абсолютно відключають раціональне мислення. Як можна раціонально дискутувати з людьми, які цього наслухалися?

Чим може обернулася ця інформаційна кампанія для України?

Польська соціологічна служба 2010 року провела опитування «Війна між історією і щоденністю». Серед інших було і питання, як поляки сприймають інші народи. Так от українці займають одне з перших місць разом із німцями серед найбільших ворогів поляків.

За 10 років (2003-2013 роки) у Польщі виросло ціле покоління, яке виховане на тому. І як будуть складатися потім наші відносини з поляками багато залежить від цієї інформації, якою забитий сучасний польський медіапростір. Це вкрай безвідповідальна позиція в даному випадку польських політиків, які так налаштовують населення.

(Інформація записана під час презентації у Луцьку книги Володимира Вятровича «Друга українсько-польська війна. 1942-1947»)
Якщо Ви зауважили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter для того, щоб повідомити про це редакцію
Завантаження...

Коментарі 5
Коментарі, у яких порушуватимуться Правила, модератор видалятиме без попереджень.
Ляхів на палю!!!
Відповісти
Пані Наталко, вакханалію нині чините саме ви, не співставляючи думки різних істориків та свідчення очевидців. А бездарний провокатор Вятрович вам за це тільки вдячний.
Відповісти
У Вятровича обернене сприйняття реальності. Проплата за брехню...
Відповісти
Наталка висвітлила цю тему у формі діалогу. Це супер! Якщо хтось не погоджується і заявляє, що це провокація, нехай наведе історичні оціночні та узазальнюючі факти. Дійсно виросло нове покоління як в Україні, так і в Польщі,які сповідують інші цінності та по добросусідські ставляться один до одного. Тільки старі польські пердухани та якісь поки що незрозумілі віяння зі сторони ляхів будоражать та піднімають цю тему. Може вони знову хочуть по річці Збруч провести кордон, вони почали відверто нам зазрити, і не знають, як спаплюжити українців перед Європою. Щось тут попахує русифікацією та домовленостями з Путіним. Просто закидають вудочку і хочуть побачити як це схаває населення Волині.Пройде ще 5 років і "волинська різня"вона кане у вічність... Це не Чорнобиль, який назавжди посіяв атом по Україні.
Відповісти
Очевидцям цих далеких подій на даний час понад 70 років. Ті хто бачив це і памятає, то їм мабуть понад 75-80 років. Зрозуміло що число поляків, які загинули значно завищене. Якщо від даних щодо поляків відкинути один нуль, то будемо мати реальні числа (до 10 тис. і не більше). Все це робиться для того, щоб знову посіяти ненависть до українців. Минулого року я був на відкритті надгробного памятника на Львівщині польському священнику. Представник гміни з Польщі заявив, що він на польській землі. В мене виникло питання: "А на чиїй землі я ?". Невже ж я на чужій землі. Скоро польський сейм почне піднімати питання про повернення "східних теренів". Але тоді варто згадати, що теперішні західні терени прийдеться повернути! А може варто повернути українців, яких вивезли в 1945-1948 р.р.? Українці (з Холмщини, Галичини, Надсяння і Лемківщини)! Може нам пора повернутись на наші землі (як це зробили жиди після 2-ї світової війни)!?
Відповісти